Festpreis vs. Stundensatz.

Hallo und willkommen zu einer neuen Runde in unserem schönen Webcafé.

Ich bin der Kay und mir gegenüber, an diesem digitalen Tisch, sitzt der Felix. Hallo Felix. Grüßt euch. Was hast du denn vor dir auf dem Tisch stehen heute? Ja, ich habe natürlich wieder einen Tee mitgebracht. Heute einen, den ich sehr liebe. Und zwar ist das ein englischer Breakfast-Tee. So ein Tetley heißt der. Wurde mir tatsächlich von echten Valisern mitgebracht. Die trinken das ja interessanterweise immer im Beutel. Also die gießen immer im Beutel auf. Und so habe ich es jetzt hier auch gemacht mit einem Schuss Milch. Und schmeckt ganz hervorragend. Sehr rund, sehr lecker. Also richtig englisch.

Aber das ist auch ein Schwarztee, oder? Genau, das ist auch ein Schwarztee. Die sind auch nicht automatisiert oder so. Aber das finde ich manchmal auch ganz cool, so wirklich diesen puren Tee mitzubekommen. Wo wir gerade bei englischem Tee sind, hast du eine Ahnung, welche Länder am meisten Tee pro Kopf konsumieren? Naja, England wahrscheinlich. Genau, das ist natürlich eine Frage gewesen. Sonst hätte ich sie nicht gestellt. Interessanterweise ist es je nachdem, welche Statistik man sich so anguckt. Wikipedia sagt zum Beispiel, England ist nur auf Platz 9. Und mit weitem Abstand in jeder Statistik ist aber immer die Türkei ganz oben.

Und dann kommt irgendwie China, Brasilien und so weiter. Aber die Türken trinken natürlich auch sehr gerne immer Tee, den ich auch sehr lecker finde. Marokko zum Beispiel ist auch mal ganz gut dabei. Die haben immer diesen tollen Pfefferminztee. Oder Minztee ist es, Pfefferminztee ist es glaube ich gar nicht. Und da bin ich auch größter Fan. Großartig. Heute wäre ja ausnahmsweise mal eine Zeit gewesen, wo man durchaus einen Kaffee hätte trinken können. Aber jetzt habe ich vor zwei Stunden erst den letzten Kaffee getrunken. Und dazu kommt noch, um das Ganze jetzt zeitig mal so ein bisschen zu verorten, dass wir gerade total im Umzugsstress sind.

Und deswegen mein ganzes fancy Tee-Equipment noch in irgendwelchen Kartons versteckt. Deswegen habe ich zwar einen Tee, aber nur so einen langweiligen Beuteltee, den ich irgendwo auf die Schnelle gefunden habe. Heute sprechen wir über ein Thema oder vielmehr du wirst über ein Thema sprechen, mit dem ich nämlich glücklicherweise kaum was zu tun habe, so in meinem Alltag.

Und da geht es im Wesentlichen, man hat es vielleicht schon am Titel gesehen, um Auftragsgestaltung. Wir sind ja ein Dienstleister letzten Endes. Das heißt, wir verkaufen unsere großartige Code-Qualität an den Kunden. Und die spannende Frage heute ist, wie verkaufen wir die und was gibt es für Modelle? Wie sind wir vielleicht da hingekommen und was gibt es jeweils für Vor- und Nachteile? Und Felix, das ist ja genau dein Fachgebiet. Ja, genau. Das ist ein Thema, was bei mir immer wieder aufkommt. Deswegen nehmen wir es ja auch in eine frühe Folge von unserem Podcast mit rein. Dass ich einfach mal das Wissen, was ich so über die Jahre aufgebaut habe oder die Erfahrung, die ich gesammelt habe, dass ich die mal weitergeben kann.

Kay, es gibt eigentlich drei Varianten, wie man so als Dienstleister bei uns in der IT-Stunden abrechnet, beziehungsweise Projekte abrechnet.

Hast du eine Idee, was das sein könnte? Also ich könnte natürlich raten. Ich kenne natürlich die klassischen Modelle von einem Festpreis, den man sich am Anfang überlegt.

Genau, projektbasierte Abrechnung. Genau. Und das zweite, was mit einem Einfiele wäre, stundenbasiert. Also man arbeitet so vor sich hin, sage ich mal ganz salopp. Und pro Monat stellt man dann was in Rechnung.

Genau. Da hast du schon einen ganz guten Punkt aufgegriffen mit der monatlichen Abrechnung. Komme ich gleich sicherlich auch nochmal darauf zurück. Das finde ich einen ganz wichtigen Faktor bei stundenbasierter Abrechnung. Ich würde noch als letzten Punkt so ein bisschen ergänzend den Tagessatz mit aufnehmen. Ist oft auch ein Modell, was gefahren wird. Also stundenbasierte Abrechnung.

Dann kann man den Tagessatz im Ganzen abrechnen. Da geht es ja immer darum, dass man dann einen Preis hat, den man für den ganzen Tag nimmt. Eigentlich unabhängig davon, wie viel man dann tatsächlich gearbeitet hat. Und dann eben die projektbasierte Abrechnung, genau wie du es gesagt hast. Genau. Unser präferiertes Modell, kann ich schon mal vorweg schicken, ist eindeutig der Stundensatz. Da führt für mich eigentlich kein Weg dran vorbei. Auf die Gründe gehen wir da noch ein. Sollen wir mal durchstarten mit einem Thema? Mich würde als erstes interessieren, vielleicht so ein bisschen aus unserer Firmenhistorie, wie lange machst du das jetzt eigentlich schon?

Beziehungsweise wann hast du deine erste Rechnung geschrieben und in welcher Form war die? Ja, das ist eine gute Frage. Also Gründungsdatum von meiner Einzelunternehmung damals war dann 1. Februar 2011.

Weißt du das aus dem Stand oder hast du das vorher auch nachgeschaut? Ne, das ist so ein Datum, das habe ich schon im Kopf. Und dann haben sie ja ein paar Änderungen ergeben, weil wir dann ja das später zu einer GmbH gemacht haben und letzten Endes dann zu einer GmbH, also ein bisschen was geändert. Aber ich sage immer, dass wir grob so 13 Jahre alt sind in offizieller Natur. Ja, und vorher habe ich so viele Projekte gemacht, so als Schüler und Student und habe, ja, das war sicherlich nur so halboffiziell.

Ich hoffe, das ist alles verjährt, deswegen kann ich das nicht sagen. Wir können ja über die Freunde von Freunden reden, die Erfahrung gemacht haben. Ja, ja, genau. Nein, da hat man dann damals eher so eine Webseite für ein Kasten Bier gemacht. Aber das waren ganz wichtige Erfahrungen für mich. Aber das klingt ja auch schon fast wie Festpreis, ne? Eine Webseite gegen ein Kasten Bier. Das stimmt, das stimmt, ja. Ja, und am Anfang war es natürlich ganz klar so, dass ich am allermeisten projektbasiert gemacht habe. Und das waren aber natürlich dann, gerade als einzelner Freelancer, oft dann kleinere Projekte, also kleinere Webseiten.

Und wenn wir jetzt zum Beispiel mal einen Verein nehmen, der an mich herangekommen ist, dem kann man jetzt nicht sagen, ja, wir machen das stundenbasiert und am Ende gucken wir mal, was es gekostet hat.

Weil die müssen am Anfang eine Marschrichtung haben, wo es hingeht und denen kann man nicht einfach sagen, ja, wir gucken mal am Ende, was es für einen Preis dann wird.

Genau. Und dazu muss man dann auch sagen, dass damals der Stundensatz natürlich sehr niedrig war. Ich habe angefangen mit der Selbstständigkeit mit einem Stundensatz von 45 Euro dann die Stunde. Und da war ein Fest oder eine projektbasierte Abrechnung war dann oft auch für mich vorteilhafter, weil ich dann manchmal, indem ich richtig reingehauen habe, so ein bisschen von diesem niedrigen Stundensatz auch runterkommen konnte.

Und das hat mir dann hier und da schon geholfen. Genau, aber am Anfang war das dann viel mit dem Festpreis. Mit dem Wissen von heute würde ich es aber auch anders machen. Jetzt greife ich aber schon so ein bisschen vorweg, aber ich denke, das ist gar nicht so schlimm. Denn was wir heute eigentlich, eigentlich haben wir zwei Modelle, die wir machen. Wir machen entweder diese ganz klassische stundenbasierte Abrechnung mit einer monatlichen Rechnung, wodurch wir da eine Transparenz schaffen wollen. Gehe ich gleich noch näher darauf ein. Und das andere Modell ist eigentlich, dass wir so eine Art Kostenvoranschlag machen.

Und das sind dann eben im Wesentlichen kleinere Webseitenprojekte oder recht überschaubare Projekte, wo die Kunden dann sagen oder eine relativ genaue Vorstellung davon haben, was sie brauchen.

Und dann gehe ich hin und sage, ah, guck mal hier, das könnte darauf hinauslaufen, das war so im Preisbereich. Und dann sage ich den Kunden immer, in dem Moment, wo wir im Projekt, also wir rechnen trotzdem stundenbasiert ab, machen eine monatliche Rechnung.

Und in dem Moment, wo ich aber das Gefühl bekomme, mit den 10.000 Euro, das könnte ein bisschen schwierig werden, aus welchen Gründen auch immer, dann komme ich auf den Kunden nochmal zu. Und so haben wir eigentlich eine stundenbasierte Abrechnung innerhalb von so einem gewissen Rahmen. Und das hat sich für uns total bewährt, weil der Kunde mit diesem 10.000 Euro Budget erstmal rechnen kann. Und bei uns ist es eigentlich in der überwiegenden Teil der Fälle so, dass wir am Ende günstiger liegen, als wir vorher das prognostiziert haben.

Das liegt natürlich daran, dass die Prognose auch immer relativ großzügig ist. Und das ist eigentlich positiv für beide Seiten, weil wir am Ende unsere stundenbasierte Abrechnung machen können. Das heißt, wir verdienen natürlich das Geld, was wir wollen damit. Und der Kunde hat einen Preisrahmen vorgegeben und zahlt im Endeffekt vielleicht sogar noch weniger, als ursprünglich angeschlagen war. Und ich kann mich nicht an ein Projekt erinnern, wo wir mal mehr genommen haben, als wir am Anfang geschätzt haben.

Das ist natürlich jetzt so, dass viele Projekte in so einen Langläuferstatus dann übergehen. Da macht man erst eine Website oder ein Projekt oder eine Web-Anwendung. Und dann kommen immer neue Anforderungen dazu und irgendwann geht das in so einen Modus, dass man einfach stundenbasiert monatlich abrechnet, ohne dass man jetzt auf diesen ursprünglichen Festpreis wieder zurückkommt und zurückguckt.

Sondern dann ist für beide Seiten klar, das ist jetzt eine dauerhafte Zusammenarbeit und die Abrechnung ist fair und transparent. Und dann nimmt das seinen Weg. Also das gibt es natürlich dann auch schon mal. Jetzt bist du schon direkt zum Fazit gesprungen und hast ganz, ganz viele Punkte angesprochen, die bei so einer Erwägung reinspielen. Bevor wir auf die einzelnen Argumente eingehen, würde mich noch interessieren, wenn du sagst, am Anfang war das Festpreis. Festpreismodell, inzwischen machen wir so ein Mix. Weißt du noch, wann und warum das umgeschwungen ist? Ja, ich habe natürlich festgestellt im Laufe der Zeit, dass ein Festpreis nicht funktioniert, weil man kann am Anfang von IT-Projekten, wenn die eine gewisse Größe überschreiten, ist es unmöglich abzuschätzen, was da für ein Aufwand hinter steckt.

Und der allerwichtigste Punkt ist vielleicht sogar, das sage ich mal so als Phrase, dass der Kunde eigentlich gar nicht weiß, was er will bei größeren Projekten.

Weil man hat natürlich eine Vorstellung davon, ich sage jetzt mal, man will ein CRM, ein Kundenmanagementsystem entwickeln. Aber was dann alles möglich ist, das ergibt sich eigentlich erst im Laufe des Projekts und dadurch kommen ganz viele Anforderungen von links und rechts dann im Projekt rein.

Und in dem Moment, wo man einen festen Preis definiert hat am Anfang, ist man ja entweder darauf angewiesen, dass man sagt, nee, wir machen jetzt erstmal diesen ursprünglichen Umfang fertig und geht vielleicht gar nicht so richtig auf die Kundenwünsche ein.

Oder man macht halt ständig irgendwelche Nachträge und muss dem Kunden wieder neue Angebote machen und sagen, ah, wenn ich jetzt hier noch eine interaktive Karte mit dem Standort des Kunden oder sowas einbinde, dann müsste ich dir dafür jetzt nochmal 1000 Euro berechnen.

Und das ist natürlich total ätzend, weil man will eigentlich nicht auf einem einzelnen Feature so einen Preis drauf haben. Das ist eben vom Gefühl nie das Richtige. Und deswegen haben wir relativ schnell festgestellt, dass ein Festpreis selten gut funktioniert und musst uns deswegen eine andere Methode überlegen.

Das ist natürlich auch etwas, was man dann erstmal dem Kunden gegenüber erklären muss, weil genau diese Planbarkeit, das ist ja glaube ich das, wo sich die, also der Hauptunterschied zwischen diesen beiden Modellen liegt, dass der Kunde augenscheinlich erstmal ein klar überschaubares Projekt hat mit seinen Anforderungen, die er ja hat.

Und dann sagt er, okay, das kostet so und so viel und das kann ja der dann im Zweifel auch wieder sehr gut gegenüber seinen Vorgesetzten oder der Finanzabteilung oder sonst irgendwem verargumentieren, wenn man so genau feste Preise hat.

Genau, also ohne irgendeinen Preisrahmen geht es eigentlich seltenst, weil kein Kunde hat unbegrenztes Budget. Das heißt, irgendeinen Anker muss man dann schon setzen. Und was wir natürlich dann auch gerne machen, ist, dass man so einen MVP definiert, also jetzt vertue ich mich bestimmt wieder, aber es ist glaube ich ein Minimal Viable Product.

Ihr dürft mich gerne korrigieren, wenn das nicht stimmt. Jedenfalls geht es darum, dass man einen kleinen Teil des Produkts definiert, der bestenfalls schon einen Mehrwert für den Kunden hat. Also bei einem CRM könnte das sein, man kann schon mal Kunden eintragen, man kann Kunden löschen oder vielleicht ist das Löschen sogar nicht im MVP drin. Und man kann aber, man hat schon eine Übersicht der Kunden und kann schon mal Notizen anlegen. Das hätte ja schon einen Mehrwert und vielleicht eine Karte oder eine Löschfunktion oder irgendwelche Reminder, dass man sich irgendwas auf Wiedervorlage setzen kann.

Das sind ja Sachen, die man später drauf bauen kann. Und für uns ist dann eigentlich meistens ein ziemlich guter Weg zu sagen, wir geben für so ein MVP, also für das Minimalprodukt, was aber schon einen Mehrwert für den Kunden hat, geben wir eine grobe Preiskalkulation raus.

Und je kleiner das Projekt ist, desto genauer landet man natürlich auch. Und dann eben oft mit so einem Kostenrahmen, dass wir sagen, das wird wahrscheinlich im Bereich von X bis Y liegen.

Und dann merkt man eigentlich in diesen monatlichen Abrechnungen sehr schnell, ob es dann da auch drauf hinausläuft, also ob das in die richtige Richtung geht.

Die Idee bei der monatlichen Abrechnung ist eben, dass man, oder zumindest machen wir es so, dass wir die Arbeiten, die wir gemacht haben, sehr detailliert aufführen.

So, dass der Kunde dann oft am Ende des Monats die Liste von 20, 30 verschiedenen Tätigkeiten bekommt und daneben dann auch sieht, wie viel Zeit entweder sogar für die einzelne Tätigkeit gelockt wurde oder für das Projekt dann insgesamt.

Das ist ein bisschen unterschiedlich, je nachdem, wie der Kunde das dann gerne möchte. Und am Ende geht es aber darum, dass der Kunde wirklich sehr, sehr transparent sieht, wie viel Zeit, wie viel Geld für eine bestimmte Leistung dann abgerufen wurde.

Und kann dann für sich natürlich auch bewerten, ob das Geld das wert ist. Und das ist für uns eben sehr wichtig, dass der Kunde uns jederzeit anrufen kann und fragen kann, ah, wie sieht es denn hier aus mit den Stunden? Was habt ihr im Moment drauf? Wo läuft es drauf hinaus? Und wir haben da sehr gute Erfahrungen mitgemacht, dass wir wirklich monatlich sehr detailliert, sehr transparent das dann abrechnen.

Ich kann mir vorstellen, wenn jetzt irgendwelche Leute an uns herantreten mit einem neuen Projekt, dann ist aber diese monatliche Abrechnung erstmal nicht das, was die im Schirm haben, sondern ich stelle mir vor, da kannst du mich gerne korrigieren, dass die schon mit so einem Festpreis-Gedanken erstmal reinkommen.

Und dann wäre meine spannende Frage, wie du das denn dann gegenüber dem Kunden argumentierst, doch so eine andere Preisgestaltung zu nehmen. Oder sehen die das alle schon direkt von Anfang an ein? Genau, also da gibt es natürlich jetzt unterschiedliche Kunden. Also es gibt ja diese klassischen Freelancer-Projekte, nenne ich die mal, wo wirklich deine Arbeitszeit eigentlich eingekauft wird oder die Arbeitszeit von einem Entwickler oder einer Entwicklerin.

Wo man dann sagt, ich stelle dir jemanden zur Verfügung und der ist den ganzen Tag im Einsatz und der Kunde entscheidet eigentlich auch, welche Aufgaben dann gemacht werden. Und dann ist es für beide Seiten, glaube ich, relativ klar, dass das dann auch auf einen Stunden- oder einen Tagessatz hinausläuft. Während wir jetzt speziell oft Projekte haben, wo wir wirklich ein Produkt entwickeln und da gehen die Kunden, genau wie du sagst, schon mit einer Vorstellung von einem Festpreis rein.

Und denen versuche ich dann in dem Moment so ein bisschen aufzuweichen, eigentlich zum Vorteil von beiden, dass man wirklich sagt, wir geben einen Rahmen vor und bleiben da drin, aber eben flexibel dann mit einem Stundensatz, was für uns ziemlich gut funktioniert.

Und dann haben wir eben die Möglichkeit, auf Änderungen sehr flexibel zu reagieren, müssen nicht alles irgendwie nachbudgetieren. Und vor allem spart man sich auch dieses Beharren dann auf jeden Fall den Features. Das kennen wir dann, wenn man einen Festpreis ausgemacht hat. Und dann kommt der Kunde und sagt, ah, das war für mich aber selbstverständlich, dass das noch dabei ist. Und andere Features sind für ihn vielleicht gar nicht mehr so wichtig, aber die kriegt man dann nicht mehr so richtig raus, weil sie schon definiert sind, dass wir sie machen. Und das ist so ein bisschen starr, das System.

Was noch dazu kommt, ist natürlich, dass man im Vorhinein eine viel, viel größere Planung hat. Also ich erlebe das oft, dass wir mit Projekten direkt durchstarten, weil wir einfach mit den stundenbasierten Abrechnungen einen guten Modus haben. Und von Tag 1 eigentlich anfangen können und schauen mal, was wir machen können. Während bei einem projektbasierten Vertrag das dann eigentlich immer so ist, dass man wochenlang vorher eine Definitionsphase hat.

Was macht man überhaupt? Und dann muss man sich überlegen, wie weit will man jetzt ins Detail gehen? Wie viel Risiko will man dann eingehen? Dass im Detail dann doch noch irgendwelche Punkte kommen. Und ich habe noch kein Projekt erlebt, das so gut dokumentiert war oder im Vorhinein definiert war, dass man wirklich von vorne bis hinten dann durcharbeiten konnte. Das klingt jetzt aber so mit dieser Flexibilität und diesen kurzen Absprachenwegen, die da drin sind, dass das Konzept umso besser funktioniert, je kürzer die Hierarchiewege sind, insbesondere beim Kunden. Ich kann mir vorstellen, wenn das ein Riesenkonzern ist, wo der Typ, mit dem man da interagiert,

selber gar nichts entscheiden kann, sondern das erst durch fünf Abteilungen durchkaskadiert werden kann und das Projekt auch entsprechend groß ist, dass es da ein Lastenheft gibt oder sowas, dass es da dann eher schwieriger ist, so flexibel und dynamisch da zu reagieren, oder? Stelle ich eigentlich nicht so fest, weil es am Ende immer um eine Budgetgröße geht. Und du hast natürlich schon recht, bei bestimmten Budgets geht es dann in höhere Ebenen. Aber ob ich jetzt ein Budget, was ich jetzt projektiert habe über den Stundensatz oder über den Festpreis,

mir freigeben will, ist letztlich eigentlich kein großer Unterschied, weil am Ende sollte es ja bestenfalls auf einen ähnlichen Betrag hinauslaufen. Wo ich aber schon sehe, dass das ein großer Unterschied und ein Problem ist, ist natürlich so in dem Bereich, wo man zum Beispiel öffentliche Aufträge hat und ein öffentlicher Auftraggeber habe ich jetzt noch nicht erlebt, dass die stundenbasierte Abrechnung machen, sondern die wollen natürlich, oder die machen überhaupt eine Ausschreibung, wo man sich ja schon mit dem Preis darauf bewirbt. Und für mich ist dann eigentlich schon klar, in dem Moment, wo man da einen Festpreis angeben muss

und in dem Moment, wo der Kunde versucht hat, sein ganzes Produkt zu definieren, ist das Projekt eigentlich schon gestorben. Da muss man sich also schon sehr verbiegen, dass das alles dann gut zueinander passt. Das heißt, eine Frage, die sich da ja unmittelbar anschließt, jetzt immer im Kopf ist, so oder so muss ich ja irgendetwas einpreisen. Und ich glaube, sowas wie Stundensätze erheben oder Festpreise bestimmen, sich zu überlegen, wie viel etwas kostet, das ist ja nochmal ein ganz eigenes Thema. Und wollen wir das vielleicht separat besprechen oder passt das hier noch gut mit rein? Du meinst, wie ich dann auf einen Preis komme zum Beispiel für so einen Kostendeckel?

Du wirst ja wahrscheinlich nicht würfeln, hoffe ich mal. Nee, absolut. Das ist definitiv was, was früher immer schiefgegangen ist. Also ich habe Preise rausgegeben, wo ich hinterher gedacht habe, wie bist du denn darauf gekommen? Und inzwischen habe ich ja eben schon mal angedeutet, dass wir eigentlich bei den meisten Schätzungen über dem liegen, was wir hinterher tatsächlich brauchen. Und ich würde von uns behaupten, dass wir inzwischen extrem präzise schätzen können. Und ich bin mir nicht ganz sicher, worauf das zurückzuführen ist. Ich glaube aber, dass man sich so in dem Hinblick auch unsere Folge 1 anhören kann mit der Qualität.

Denn ich habe das Gefühl, in dem Moment, wo wir so wesentlich auf die Qualität unserer Softwareentwicklung eingegangen sind,

also wo wir gesagt haben, das ist wirklich der Kernpunkt unserer Entwicklung, dass wir richtig, richtig gute Qualität machen wollen. Mit dem Moment hat sich das eigentlich auch so ergeben, dass wir die Schätzungen genauer machen können, weil weniger Fehler auftreten, weil eben mehrere Augen über bestimmte Features dann drüber gucken

oder eigentlich über alle Features drüber gucken. Und früher haben wir uns in so ein paar Funktionen verzettelt irgendwann. Und das ist ja immer das Problem so in der IT, dass man Sachen hat, wo man vorher nicht abschätzen kann, wie lange die brauchen. Und dann liegt man irgendwie total daneben und meistens zu seinem Ungunsten. Und ich habe so das Gefühl, mit der Erfahrung, die wir einerseits gesammelt haben, mit sehr erfahrenen Entwicklern, die wir drin haben, und mit dieser kompromisslosen Ausrichtung auf Qualität, haben wir es geschafft, dass wir weniger Punkte haben, bei denen wir viel mehr Zeit brauchen,

als wir das im Vorhinein so überlegt haben und veranschlagt haben. Und klar, natürlich wächst bei uns auch die Erfahrung einfach, wie lange man für bestimmte Sachen braucht. Und wir haben Referenzprojekte und wissen, ah, guck mal hier, da haben wir mit, bei einem bestimmten System haben wir mit drei Entwicklern ein halbes Jahr entwickelt. Und das kann man natürlich so ein bisschen projizieren. Und unser Vorteil ist natürlich auch, dass wir jetzt weniger Projekte machen, die so im Bereich von 10.000 Euro liegen, sondern dann eher im sechsstelligen und aufwärts Bereich. Und da haben wir natürlich den großen Vorteil,

wenn man da mal 20.000, 30.000 Euro daneben liegt, dann ist das im Projektvolumen nicht so wahnsinnig relevant. Und mit 20.000 Euro kann man schon ein paar Stunden machen. Also da hat man, glaube ich, ein bisschen mehr Puffer, als das früher der Fall war. Wenn man dann gesagt hat, man macht eine Website, was unsere ersten Website haben wir für 1.500 Euro und was in der Größenordnung gemacht, je nach Umfang. Und wenn man dann zwei Stunden länger gebraucht hat, dann hat man die Kalkulation schon komplett gerissen. Und das Problem haben wir heute nicht mehr so in der Form. Das klingt dann aber für mich so,

als würde dieser ja sehr für beide Seiten nützliche Abrechnungsstil, den wir jetzt haben, auch so eine gewisse Einstiegshürde bedeuten, mit den ganzen Grundlagen, die du gerade gesagt hast, Qualität, Entwickler, Erfahrung und so weiter. Oder ist das auch etwas, was du direkt bei deinen ersten Projektes hättenlitzes machen können, wenn du es damals schon gewusst hättest? Ja, du hast natürlich recht. Man kann jetzt schlecht ein stundenbasiertes Projekt machen für zwei Stunden. Also, wobei, vielleicht kann man das sogar wieder sehr gut machen. Aber jedenfalls, wenn es um wenig Stunden geht, ist das natürlich meist ein Modell, was nicht so wahnsinnig praktikabel ist.

Und du hast recht, das bietet sich im Wesentlichen für größere Projekte an. Und vielleicht sogar, ja, ich überlege jetzt an die Zeit, wo ich auch als Freelancer alleine unterwegs war. Und da war das natürlich das Modell der Wahl. Einfach, weil ich da gesagt habe, ich bin den ganzen Tag bei einem bestimmten Kunden und dann rechne ich die Zeit ab, wie ich es da gemacht habe. Ja, kann ich vielleicht gar nicht so pauschal beantworten, die Frage. Aber es gibt sicherlich Situationen, in denen das sinnvoller ist. Und ich glaube, es gibt Preisregionen so im unteren und mittleren Preisbereich, wo es nicht so richtig sinnvoll ist, das stundenbasiert abzurechnen,

weil es einfach, weil der Zeitraum einfach zu kurz ist. Und wenn wir dann sagen, wir wollen zum Beispiel eine Transparenz über eine monatliche Abrechnung haben und arbeiten aber nur einen halben Monat an einem Projekt, dann ist das natürlich so ein bisschen hinfällig. Würdest du da vielleicht, oder ich formuliere es anders, was wäre denn so ein Tipp oder vielleicht zwei, die du jetzt dem 13 Jahre jüngeren Felix mitgeben könntest, der gerade versucht, sein Business aufzubauen und vor diesen gleichen Problemen steht, wie du sie damals hattest? Ja, gute Frage. Ich würde, glaube ich, als erstes dem dann 21-jährigen Felix mitgeben,

dass er noch ein bisschen warten soll mit der Selbstständigkeit. Weil ich glaube, dass das jedem gut tut, wenn man auf der einen Seite tatsächlich inzwischen Informatik studiert, weil ich früher ein ganz großer, ich weiß nicht, ob Gegner, aber da habe ich nicht viel von gehalten, von den Leuten, die Informatik studiert haben. Inzwischen, glaube ich, ist das schon sehr cool, so eine Grundlage zu haben und so ein gemeinsames Verständnis auch von der Sprache, die man so in der Informatik spricht. Also finde ich gar nicht so schlecht. Ich habe selbst ja Wirtschaftsinformatik zumindest angefangen. Und dann war für mich aber die ersten fünf Jahre wirklich so ein Weg der Erfahrung und des Lernens.

Und wenn man jetzt zwei, drei Unternehmen mal gesehen hätte, in verschiedenen Teams mitgearbeitet hätte, auch gesehen hätte, wie die zum Beispiel abrechnen, dann wäre mir das, glaube ich, alles sehr einfach oder viel einfacher gefallen, als es so war. Und jetzt rein abrechnungstechnisch würde ich einem Freelancer, der alleine selbstständig ist, schon empfehlen, dass man eigentlich nur ein Projekt parallel macht oder ein Projekt immer einzeln macht und das dann wirklich auch stundenbasiert abrechnet und da seine volle Zeit drauf bringt. Weil dieser Fokus-Switch zwischen verschiedenen Projekten schon immer schwierig ist.

Ich habe das immer gemacht. Ich habe immer mehrere Projekte gleichzeitig gehabt. Aber das war sicherlich nicht der beste Weg. Hat mir dann aber geholfen, in dem Moment, wo ich dann die ersten Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen eingestellt habe, dass ich natürlich die Projekte ein bisschen verteilen konnte. Das war da der Vorteil. Aber ansonsten würde ich jedem Freelancer, der alleine unterwegs ist, und das ist ja die große Masse, würde ich schon empfehlen, sich auf ein Projekt zu fokussieren, das stundenbasiert abzurechnen. Auch nicht unbedingt nach Tagessatz. Ich bin nicht der größte Fan von Tagessätzen,

weil ich glaube, dass das am Ende sogar fast aufs Gleiche hinausläuft, sich aber fairer anfühlt, wenn man wirklich die Stunden abrechnet, die man dann tatsächlich auch macht. Obwohl sich so ein Tagessatz jenseits der 1.000 Euro natürlich immer schön anhört. Aber genau, da würde ich sagen, da machen wir stundenbasiert. Und gerade am Anfang kann das natürlich für so Webseitenprojekte und so schon auch mal sinnvoll sein, eine projektbasierte Abrechnung zu machen. Aber ich würde schon sehr, sehr stark empfehlen, zu dieser stundenbasierten Abrechnung hinzukommen und dem Kunden auch klarzumachen, dass das oft für beide Seiten der beste Weg ist.

Und jetzt nach der Rückschau vielleicht ein bisschen die Vorschau. Ich hoffe, du hast das ganz gut gerade herausgestellt, was denn die Vorteile von unserem aktuellen Modus sind, nämlich hauptsächlich die Flexibilität auf beiden Seiten. Aber gibt es denn irgendwas, was dir bei dem aktuellen Modus, wie wir jetzt arbeiten, noch so ein Dorn im Auge ist, was du vielleicht perspektivisch anders haben möchtest oder was man verbessern könnte noch? Ja genau, die Frage ist, ob man da dran überhaupt was machen kann. Aber die beiden Punkte, die natürlich oft genannt werden als negative, sind ja einerseits diese Unsicherheit mit den Projektkosten,

die hatten wir eben schon. Die kann man so ein bisschen abfangen, indem man so einen Preisrahmen vorgibt, indem man sich dann erstmal bewegt oder indem man verschiedene Meilensteine, ja, Meilensteine hört sich so altbacken an, aber indem man so verschiedene Projektschritte definiert, so Pakete und dann sagt, das Paket hat ungefähr einen Umfang von x Stunden oder man kann das natürlich auch in Geld ausdrücken. Also diese Unsicherheit in den Projektkosten ist sicherlich eine Sache, die immer wieder aufkommt. Und das andere ist, dass einzelne Aufgaben in der stundenbasierten Abrechnung natürlich sehr stark an der Zeit gemessen werden.

Und das erleben wir schon auch immer wieder als Problem, dass man dann ein Feature hat und dann ist man da beispielsweise jetzt schon zwei Wochen dran, hatte sich am Anfang aber eigentlich überlegt, dass das ein kleineres Thema ist. Und da wird natürlich sehr drauf geguckt, so wie viele Stunden haben wir da drauf verbraucht, wie teuer ist das Ding geworden und das will man ja eigentlich nicht haben. Das ist dann in der projektenbasierten Abrechnung schöner, weil es gibt ja immer Sachen, die schneller gehen, als man es gedacht hat und immer Sachen, die etwas länger brauchen. Und in der projektbasierten Abrechnung

interessiert das den Kunden nicht so wahnsinnig. In der monatlichen und stundenbasierten Abrechnung kann es dann schon mal kommen, dass man sich über einzelne Posten dann schon auch austauscht, was aber auf der anderen Seite auch wieder sehr positiv sein kann, weil man dann natürlich sagen kann, guck mal hier, da haben wir viel mehr Zeit, als wir es ursprünglich geplant haben und vielleicht sieht das der Kunde hinterher auf der monatlichen Abrechnung. Im besten Fall hat man es aber vorher schon angesprochen. Und dann kann man natürlich reagieren und sagen so, ah, wenn das so ein Aufwand ist, ist es dem Kunden vielleicht gar nicht mehr wert.

Dann lassen wir das vielleicht oder machen eine abgespecktere Variante. Und das sind eigentlich genau die Gespräche, die ich hinterher haben will. Aber am Anfang steht natürlich, dass man auf die Stunden für ein einzelnes Feature guckt, was sich erstmal negativ anhört. Ja, großartig, Felix. Vielen Dank. Das waren nochmal viele interessante Einblicke für mich, wo ich ja Gott sei Dank nicht so viel mit dem Thema zu tun habe. Aus meiner Sicht ist das eine runde Sache. Hast du noch irgendwelche Themen, die du ansprechen möchtest? Nicht so richtig. Ich glaube, ich bin auf alle Typen so ein bisschen eingegangen

und habe, glaube ich, ziemlich klar gemacht, dass für uns die Stunden bei SIDA Abrechnung der einzige Weg ist, der so richtig für beide Seiten funktioniert. Ich habe noch zwei Punkte mitgebracht. Und zwar einmal habe ich bei Freelancer Map jetzt in Vorbereitung gelesen, die schreiben, eine effiziente Preisgestaltung ist für Freelancer entscheidend, um maximalen Gewinn zu erzielen. Und das, finde ich, geht total am Thema vorbei und am Kern der Sache. Natürlich ist ein Freelancer oder ist eine Firma wie wir sind immer darauf bedacht, auch wirtschaftlich zu arbeiten. Aber diesen maximalen Gewinn zu erzielen,

das finde ich total daneben formuliert. Und das ist ganz sicher nicht unsere Idee vom Arbeiten, sondern für uns geht es darum, eine langfristige Kundenbeziehung zu machen, einen Kunden, der das Gefühl hat, das, was ich bezahle, das, was ich investiere, das bekomme ich auch hinten bestenfalls mehrfach wieder raus. Also es lohnt sich für mich, das, was ich einsetze. Und diesen maximalen Gewinn, das impliziert ja schon, dass man in seinen Stundensätzen vielleicht ein bisschen kungelt und so. Und das finde ich einfach mega wichtig, dass das ehrlich, transparent, fair ist. Und das würde ich definitiv nicht so unterschreiben,

wie die das hier formulieren. Ich habe auch so aus meiner Entwicklersicht das Gefühl, dass die besten Projekte eigentlich die sind, die gleich fair für beide Beteiligten sind. Und da muss man auch nicht irgendwie mit der Transparenz runtergehen oder sonst irgendwas, sondern alle haben Bock auf das Projekt, sowohl wir als Dienstleister und die anderen als Dienstnehmer. Und das ist auch, wie du gesagt hast, der Grundstein für eine langjährige Beziehung und nicht nur für ein einziges Projekt, wo man so viel wie möglich rausziehen möchte. Definitiv. Und wenn man jetzt ein halbes Jahr irgendwie gewinnoptimiert gearbeitet hat

und den Kunden ganz unglücklich gemacht hat, dann geht es auseinander. Da fühlen sich beide Parteien nicht gut dabei. Und das Gegenteil davon ist dann, wenn wir zum Beispiel, früher haben wir mehr Online-Shops gemacht, heute machen wir es nicht mehr so viel. Aber wenn man einen Online-Shop gebaut hat und da einen guten Preis für gemacht hat und der Kunde einen gewissen Betrag bezahlt hat, wo man vielleicht auch gedacht hat, oh, da muss der Online-Shop auch schon für laufen. Und hinterher spielt der Online-Shop wirklich sechs-, siebenstellige Umsätze ein. Ein besseres Gefühl gibt es nicht mehr,

als dass man wirklich das Gefühl hat, man hat dem Kunden ein Produkt geliefert, mit dem er gutes Geld verdienen kann, wo er direkt den Gegenwert hat. Beim Online-Shop ist das natürlich immer sehr einfach abzuschätzen und auch zu sehen für uns. Während das bei anderen Projekten, so interne Geschichten, ist natürlich manchmal schwieriger, den Wert abzuschätzen. Aber ich fand das immer genial zu sehen, wie ein Online-Shop wirklich fliegt, wie der funktioniert, wie Leute da einkaufen und der Kunde wirklich sein Investment auch zurückbekommt. Ein besseres Gefühl gibt es für mich nicht. Das kann ich nur bestätigen,

auch für mich als Entwickler. Noch einen zweiten Punkt hast du gesagt. Ja, genau. Das ist aber eigentlich nur so eine Frage aus Interesse und vielleicht interessiert es auch den einen oder anderen unserer Zuhörer und Zuhörerinnen. Und zwar bist du ja immer so ein bisschen weiter weg jetzt eigentlich von den wirtschaftlichen Aspekten von unserem Arbeiten. Und ich wollte dich einfach mal fragen, ob du so ein Gefühl dafür hast, wo so im Moment die Stundensätze für die IT-Branche so liegen. Also wenn wir jetzt bei uns sind, können wir ja sagen Frontend, Backend, Fullstack, so in der Richtung. Hast du ein Gefühl,

was so ein üblicher Stundensatz wäre? Vielleicht so eine Range zwischen so einzelnen Freelancern und Firmen? Also wo unsere Stundensätze liegen, weiß ich ja ganz ungefähr. Aber was so auf dem Markt üblich ist, da würde ich mal hoffen, wir sind mal mindestens mittig im Markt. Genau, das ist ja auch immer so ein bisschen unser Ziel. Jetzt hast du dich gut drum herum geredet. Ich habe es natürlich nachgeguckt. Der Wert wird in dem Moment, wo ich ihn nenne, natürlich direkt wieder veraltet sein. Aber Freelancer-Web sagt, dass für IT-Freelancer so ein durchschnittlicher Stundensatz im Moment von 96 Euro aufgerufen wird.

Das wundert mich, weil das so ein bisschen oder meine Erfahrung nicht so richtig widerspiegelt. Also früher habe ich immer gesagt, 100 Euro ist so eine Schallmauer. Für einen einzelnen Freelancer, also für einen Solo-Freelancer, über 100 Euro zu kommen, ist extrem schwierig, wenn der Durchschnitt hier schon bei 96 liegt. Klar, jetzt sind da natürlich auch IT-Security-Spezialisten und sowas drin, wo die Stundensätze ja traditionell etwas höher sind. Im Frontend ist es ein bisschen niedriger oder beim Testen. Aber meine Erfahrung ist eigentlich, dass die Stundensätze im Moment so bei 60 Euro losgehen.

Das ist dann aber natürlich für Leute, die etwas weniger Erfahrung haben und die vielleicht ihre ersten Projekte machen und noch nicht so viel Referenz haben. Und ich habe das Gefühl, dass es kaum eine Firma gibt, also jetzt mit mehreren Angestellten, die unter 100 Euro abrechnen kann. Und nach oben ist dann natürlich je nach Qualität dann auch Luft. Aber das ist so ein bisschen die Range, in der wir uns, glaube ich, so im Moment bewegen. Großartig. Ich sagte es schon, sehr interessant für mich. Und ich bin sicher, wir kehren zu dem ein oder anderen Thema nochmal zurück, weil mich das auch so am Rande interessiert.

Ansonsten würde ich sagen, Felix, danke für deine Expertise, dass du die so bereitwillig teilst. Und bis zu unserem nächsten Tee. Hat mir wieder viel Spaß gemacht. Bis dahin, Kay.

Vielen Dank.