Perfektionismus.

Hallo und herzlich willkommen zu einer brandneuen Ausgabe vom Webcafé.

Mein Name ist Felix. Ach, Felix, hab ich direkt vertan, müssen wir auch von vorne anfangen. Und damit herzlich willkommen zur heutigen Folge, der wir über Perfektionismus reden und wie wir davon vielleicht im Alltag betroffen sind. Damit hast du nicht gerechnet, ne Felix? Hallo! Also der Einstieg war auf jeden Fall schon mal perfekt. Als hätte ich mir hier was aufgeschrieben. Gut vorbereitet. Ja, darüber wollen wir heute reden. Perfektionismus im Arbeitsalltag oder auch im privaten Alltag. Aber bevor wir darüber reden, kann man natürlich nicht anfangen, ohne über Heißgetränke zu reden.

Und ja, Felix, jetzt darfst du wieder von deinen tollen Geschichten erzählen. Ja, heute habe ich gar nicht so eine Wahnsinnsgeschichte. Aber bei 15 Grad sind wir natürlich wieder bei einem schönen Tee angelangt. Und irgendwie hänge ich dann doch immer wieder bei den Schwarztees. Heute habe ich wieder einen Tee von einem Hersteller, den ich schon mal mitgebracht hatte. Und zwar vom Hoflieferanten des englischen Königshauses seit 1837. Twinings heißen die. Und das ist so ein Beutel, den ich auch wieder irgendwo habe mitgehen lassen. Prince of Wales heißt der Tee. Und das Besondere daran ist, dass jetzt kein English Breakfast Tee oder so,

sondern das ist so ein sanfter Schwarztee aus der Provinz Anhui in China. Und chinesische Tees hatte ich bisher wenig dabei. Da ist auch so ein bisschen Olong drin. Das ist ja so eine traditionelle chinesische Teesorte. Und weil wir jetzt gleich nach Holland fahren, Kurztrip in Urlaub über den Tag der Deutschen Einheit, haben wir keine Milch mehr im Kühlschrank. Und jetzt musste ich in Ermangelung von Milch hier Sahne reinkippen. Aber das schmeckt natürlich sehr rund. Jetzt ist es zeitig natürlich total verortet. Und wenn der Podcast erst in einer Woche oder in einem Monat rauskommt, dann sehen die Leute, ach, guck mal hier.

Ja, aber wir haben nicht mehr so viel auf Halde an Folgen. Ich glaube, es ist nur noch eine Folge jetzt in dem Moment draußen. Oder was heißt draußen? Bei unserem Cutter. Und das könnte ganz gut zeitig noch passen. Ich finde, wenn du das so erzählst, was du da so in dich reinkippst, dann klingt das ja total edel und mit blablabla verfeinert und sowas. Ist es auch. Ich frage mich, wenn ich dir jetzt mal so blindverkostmäßig drei Schwarztees nebeneinander stelle, ob du das schaffst, da irgendwelche Noten raus zu schmecken. Ja, ich habe natürlich da jetzt jahrelange Übung. Und es ist tatsächlich so,

dass mir meine Freundin netterweise manchmal einen Tee kocht. Und dann ist das für uns so ein kleines Spielchen, dass ich dann erraten muss, welcher Tee es ist. Und ich würde mal sagen, ich habe so eine Trefferquote von über 80 Prozent. Also eher noch eine ganze Ecke höher. Dass ich wirklich auch erkenne, welcher Tee das ist. Und man kriegt ja hier im Podcast einen Eindruck davon, wie viele Teesorten ich zu Hause habe. Also von den Standard-Teesorten würde ich mal sagen, sind das bestimmt so 20. Und da habe ich schon, obwohl die auch sehr ähnlich sind, glaube ich, eine ganz gute Sensorik entwickelt.

Einen gewissen perfekten Anspruch, würde ich sagen, den Tee zu erkennen. Ja, auf jeden Fall. Ich habe es gerade im Vorgespräch schon gesagt, dass jetzt diese Herbstphase ist, du hast es ja jetzt zeitig verortet, in der ich quasi durchgehend so angekältet bin. Und deswegen habe ich mir hier ein paar frische Scheiben Apfel zusammen mit Ingwer und Zitrone angesetzt, in so einem Bottich. Das schmeckt jetzt wahrscheinlich nicht, aber hilft hoffentlich sehr viel. Also das ist das, was ich heute mit ins Rennen nehme. Das hört sich so nach so einem Vitamin-Boost an. Ja, ich nehme da gleich einen Schluck

und dann leuchten meine Ohren wie die von Asterix und dann hebe ich hier ab. Bei denen leuchten aber, glaube ich, ja die Flügel auf dem Helm, ne? Ja, das sind doch die erweiterten Ohren. Ja, ja, das stimmt. Ich habe natürlich hier verheimlicht, dass ich einen kleinen Wiesenschnupfen habe. Ich war nämlich auf dem Oktoberfest vier Tage. Natürlich ganz entspannt, aber ich hoffe, man hört es nicht so. Okay, Felix, Perfektionismus. Wir haben beide die Folge in unserem Backlog gesehen, die Inspiration und beide leuchtende Augen bekommen und direkt gewusst, dass wir ganz viel dazu zu sagen haben, auch in unserem Vorgespräch.

Und so richtig greifbar ist das Thema ja allerdings nicht. Also es hängt irgendwie lose zusammen und wir beide hatten Erinnerungen an unsere Vergangenheit, wo wir perfektionistisch in Anführungszeichen agiert haben. Aber spannend genug das Thema ist, dass wir heute mal damit rausgehen wollen und vielleicht auch sehr tief in unsere jeweilige Seelen blicken lassen. Ja, und es gibt, wie du schon sagst, total viele Aspekte von Perfektionismus, also von guter Qualität, was ja auch ein Stück weit ein Ausdruck von Perfektionismus ist, bis hin zu tatsächlich einem Krankheitsbild. Das musste ich jetzt auch erst erfahren,

als ich mich vorbereitet habe auf die Podcast-Folge. Ich wusste gar nicht, dass das tatsächlich ein psychologisches Krankheitsbild ist und vielleicht müssen wir da kurz vorweg schicken. Damit beschäftigen wir uns jetzt nicht in dem Sinne. Also wir können weder natürlich medizinische noch psychologische Tipps hier geben. Aber das sei vielleicht auch noch mal vorweggeschickt. Also es gibt tatsächlich ein Krankheitsbild, wo Leute krankhaft perfekt sind, sage ich mal so in Anführungsstrichen. Und so weit geht es jetzt bei uns heute nicht, sondern hier geht es wirklich darum, in der Arbeit zu gucken,

wie weit muss ich gehen, um bestimmte Anforderungen zu erfüllen. Und ab wann ist es dann vielleicht nur noch persönliches Befinden und bringt da nicht mehr so viel. Genau, das ist so dieser gemeine Feld, Wald und Wiesen-Perfektionismus, den wir heute besprechen. Und ich finde aber schon, dass das auch schon, also für mich hat Perfektionismus immer so eine leicht negative, hat einen negativen Unterton. Da geht es schon los, guck mal. Nämlich, dass es für mich Perfektionismus auch immer schon mit so einem Leidensdruck zu tun hat, weil sonst könnte man einfach sagen, es ist gewissenhaft oder qualitativ hochwertig,

was man da macht. Aber Perfektionismus hat für mich immer schon so etwas ein bisschen Unfreiwilliges auch, also so einen inneren Drang. Ja, unfreiwillig und inneren Drang würde ich vielleicht unterschreiben. Ich habe da aber eigentlich andere Gefühle mit. Ich bin nämlich eigentlich ziemlich gerne perfektionistisch. Also wenn ich mich mit irgendwas sehr intensiv beschäftigen kann und mir dafür Zeit nehmen kann und das bis zu Perfektion bringen kann, dann macht mich das total happy. Da bin ich total glücklich. Also ich liebe nichts mehr, als irgendwas richtig schön und richtig perfekt zu machen.

Da denke ich an die Studentenzeit, wo wir Plakate designt haben und dann wirklich versucht haben, jeden Pixel da richtig auszurichten oder an die ersten Aufträge, die ich so gemacht habe bei den Kunden, wo ich noch ganz viel Zeit hatte, weil ich eben nicht so viele Aufträge hatte und mich da wirklich um jedes Detail kümmern konnte und die Kunden wirklich begeistern konnte, auch mit Kleinigkeiten. Das hat in mir ganz, ganz positive Gefühle ausgelöst. Okay, das finde ich ganz spannend. Vielleicht daran angeschlossen, habe ich heute das Problem, dass ich oft keine Zeit mehr habe für Perfektionismus

und mich das dann oft ärgert, wenn ich die Sachen aus ganz rationalen Gründen nicht perfekt abgebe, die oft natürlich auch ausreichend sind. Aber ich würde lieber an vielen Sachen noch weiterarbeiten und die noch besser machen. Die spannende Frage ist ja, was bedeutet Perfekt überhaupt? Und wenn ich jetzt deine Maßstäbe höre, dann klingt das schon so perfekt im Sinne an so einem Qualitätsmaßstab gemessen, oder? Ja, für mich ist das eigentlich relativ einfach greifbar. Ich würde gerne Sachen bis zu dem Punkt machen, wo ich keine Verbesserungsmöglichkeiten mehr sehe. Das kann ein Klavierstück sein,

was ich einübe, wo ich dann das Stück von vorne bis hinten sauber durchspielen kann. Das kann eine Grafik sein, wo ich sage, die ist jetzt richtig stimmig, oder halt ein Code, wo ich sage, da habe ich jetzt dreimal drüber geguckt und ich wüsste einfach nicht, was ich besser machen kann. Und das ist dann für mich perfekt. Also perfekt in so einem Qualitätssinn, weil man könnte ja auch sagen, perfekt ist eine Aufgabe dann, wenn sie genau in den zeitlichen Rahmen passt, in dem wir sie vorher eingeordnet haben. Und wenn sie länger dauert, aber dafür qualitativ hochwertiger wird, ist sie nicht mehr perfekt,

weil sie nicht mehr zu dem Zeitrahmen passt. Ja, das stimmt. Kann man andere Kriterien anlegen. Also ich glaube nämlich, perfekt ist einfach die 100%-Marke auf einer beliebigen Skala. Und die Skala kann dann aber wechseln. Bei dir war es jetzt häufig irgendwas mit so Qualitätsanspruch. 100% Qualität ist quasi perfekt. Und das ist, glaube ich, auch so das verbreitetste Kriterium, würde ich sagen. Aber eben, man kann perfekt auch auf alle anderen Kriterien anlegen, wie zum Beispiel Budget oder Zeit oder persönliches Wohlbefinden oder solche Sachen. Das wird jetzt wahrscheinlich die Schwierigkeit heute,

dass wir immer so herumtänzeln, um eigentlich psychologische Fachbegriffe, die wir mit unseren eigenen Erfahrungen und Anekdoten anreichern. Ich habe mir im Vorfeld mal so über Reiche überlegt, wo ich perfektionistische Tendenzen bei mir merke. Und ich würde vorschlagen, das sind drei Bereiche, die stelle ich kurz vor. Dann kannst du vielleicht noch deine Bereiche anbringen. Und dann hangeln wir uns mal so durch, wie sich das denn im Alltag ausprägt, was das vielleicht für Probleme mit sich bringt und wie wir damit umgehen und wie wir da Lösungen für finden. Was hältst du davon? Sehr gerne. Ich glaube, ein Bereich,

wo wir beide perfektionistisch unterwegs sind, ist dieser Podcast hier. Man hat es jetzt, glaube ich, bisher schon gemerkt, wie häufig ich mich verhaspel oder nicht so ganz gut die eleganten Sätze finde. Und das ist auf jeden Fall ein Thema bei mir fortlaufend. Der zweite Bereich ist Code Reviews, die ich ja den ganzen Tag über mache. Da merke ich auch so perfektionistische Tendenzen. Können wir auch nachher drüber sprechen. Und dann noch als drittes habe ich so einen Sammelbereich, alles, was so sonstige persönliche Eigenschaften sind. Was hast du denn, Felix? Also ich habe jetzt gar nicht so ganz konkrete Bereiche aufgeschrieben für mich,

sondern ich habe mir eher angeguckt, einmal so aus der Historie, wo komme ich her? Warum mache ich eigentlich den Job, den ich mache? Und dann natürlich aktuell, aber eher so in die Richtung, wo bin ich eigentlich in meinem Perfektionismus eingeschränkt und tut mir das nicht vielleicht auch ganz gut? Und wo äußert sich der Perfektionismus zum Beispiel? Du hast gerade schon bei der Arbeit gesagt, also beim Code schreiben. Genau, da will ich mich jetzt gar nicht so groß wiederholen. Aber wenn wir vielleicht wirklich mal zurückgucken. Ich hatte früher tatsächlich dann sehr viel Zeit für die Aufträge.

Ich habe mich 2011 ja selbstständig gemacht und da bin ich mit so einer Handvoll Kunden gestartet, die ich so aus meiner Schulzeit kannte und für die ich hin und wieder mal kleinere Projekte gemacht habe. Und dann dachte ich, mit denen hast du dann einen super Start und verdienst schon ganz viel Geld. Das war dann natürlich nicht der Fall, sondern wenn man da dann einen vernünftigen Stundensatz ansetzt, sind auch ganz viele davon weg. Und das führte aber dazu, dass ich natürlich für die Kunden, die übergeblieben sind, was dann sehr wenige waren, ziemlich viel Zeit hatte und konnte mich wirklich damit beschäftigen,

die Aufgaben von denen perfekt zu machen. Ich konnte jede Mail, die kam, direkt beantworten. Tag und Nacht war ich verfügbar. Ich habe selbst kleine Anfragen, kleine Änderungen hinterfragt und vermeintlich perfekt gelöst. Und das hat für mich den positiven Nebeneffekt gehabt, dass ich natürlich einerseits viel dabei gelernt habe und andererseits aber auch viel weiterempfohlen wurde, weil die Leute natürlich gesagt haben, boah, da gibt sich so viel Mühe, der beschäftigt sich so intensiv mit einem, dass ich den gerne jemandem anders weiterempfehle. Und ich glaube, so haben sich die ersten Kunden

dann auch zusammengefunden bei mir. Also von daher habe ich da schon eine ganz positive Assoziation eigentlich so mit der Zeit. Und je mehr Kunden das dann wurden, desto mehr musste man dann gucken so, dass man die Aufgaben fertig kriegt und konnte eben nicht mehr alles perfekt machen. Und wenn dann die ersten Mails kommen, wo Kunden sagen, haben sie das schon erledigt? Oder warum haben sie das denn nicht berücksichtigt? Dann fängt man sich schon so an zu hinterfragen. Ist das noch so der richtige Modus, in dem man arbeitet? Und da muss man sich dann irgendwo finden. Das ist ja häufig so ein bisschen

das Trügerische an Perfektionismus, dass das eigentlich erst mal total positiv ist, wie du sagst, und positive Gefühle verstärkt und auch nicht so viel Freiraum für negative Gefühle lässt. Und deswegen ist das ja auch so erfolgreich als Konzept, wenn du das über, weiß ich nicht, wie lange das dann gedauert hast, viele Jahre so gemacht hast, eben rund um die Uhr erreichbar und so weiter und so fort, dann brennt sich das natürlich auch so als Muster schnell ein. Genau, und die Leute gewöhnen sich natürlich auch dran. Ja. Und ich merke das bei mir selbst wirklich, wie ich Sachen oft lieber sein lasse,

als sie nicht perfekt zu machen. Und das ist natürlich dann schon ein ganz kleines Stück krankhaft, das weiß ich auch. Also wenn ich irgendwas anfange, dann will ich es eigentlich auch richtig cool machen. Das ist uns beiden ja am Anfang von diesem Podcast ein bisschen auf die Füße gefallen. Ich glaube, das ist ein ganz gutes Beispiel, weil wir da beide betroffen sind, weil wir dann von Null auf irgendwas der Welt präsentieren mussten, was alle sehen auf einmal potenziell. Und da kann ich mich noch entsinnen, in den Anfangszeiten hatten wir sehr viel Gespräche darüber, welches Logo brauchen wir,

wir brauchen das perfekte Logo, welchen Namen, perfekter Name, Beschreibung müssen perfekt sein, die Themen natürlich, die Podcast-Folgen selber müssen perfekt sein, also keinen Anstoß zur Kritik geben, idealerweise, gleichzeitig humoristisch, aber auch 100% fachlich akkurat sein und dass wir selber noch was lernen und sowas. Also total hohe Ansprüche, die wir da an uns und diesen Podcast hatten. Ja, wobei ich mich jetzt nicht daran erinnern kann, dass wir wirklich das Wort perfekt in den Mund genommen haben, aber wir wollten natürlich schon mit einer sehr sauberen Basis mal starten. Und wo du natürlich recht hast,

ist, wir haben schon ein Stück weit Angst gehabt vor negativer Kritik, einfach weil natürlich nicht alles fachlich perfekt ist, was man so erzählt und nicht jedes Thema interessiert auch alle Leute und nicht jede Struktur ist immer super aufbereitet und hinterher merkt man immer, dass man irgendwas doch vergessen hat. Und damit muss man natürlich dann versuchen zu leben und auch lernen, damit zu leben und man wird ja auch besser von Folge zu Folge. Da fand ich aber, dass wir eigentlich einen sehr guten Weg genommen haben. Wir haben nämlich sogar tatsächlich gesagt, wir müssen nicht perfekt sein in der ersten Folge

oder in den ersten Folgen, sondern wir gehen auch mal raus mit Folgen, mit denen wir nicht 100% zufrieden sind, weil wir iterativ und mit jeder Folge lernen wollen. Das war, finde ich, erstmal auch ein richtiger Ansatz und wir haben tatsächlich auch keine negative Kritik bekommen bisher. Da habe ich aber so ein Glück dabei. Was mir persönlich sehr geholfen hat, genau, ist, dass wir ja auch uns zwei Folgen, glaube ich, genommen haben, um wirklich den Scope und den Umfang von diesem Podcast zu definieren. Weil als wir angefangen haben, da war das nur so eine abstrakte Vorstellung oder so eine ganz vage Vorstellung von dem,

was wir eigentlich machen wollen. Und das hat mir auch immer beim Recherchieren und Nachforschen von Folgen, wo es wirklich um fachliche Themen geht, ein bisschen Probleme bereitet, weil ich gar nicht so genau wusste, wie weit will ich jetzt ins Detail reingehen. Wenn man erstmal so ein Fachbuch aufschlägt, dann kann man sich von Fachbegriff zu Fachbegriff hangeln und macht immer weitere Rabbit-Holes auf oder das Rabbit-Hole immer größer. Und da dann irgendwann zu sagen, so, ich mache das jetzt nur bis hier, das ist mir relativ schwer gefallen. Dann bin ich in die Folgen reingekommen, teilweise,

zum Beispiel diese MVC-Folge, wo es total fachlich wurde, hatte ich schon die ganze Zeit das Gefühl, oh, bin ich jetzt qualifiziert, überhaupt irgendwas zu sagen? Habe ich da den richtigen Anspruch an mich? Was hören die Hörenden da draußen? Was denken die dazu? Und so was. Und dass wir uns dann die Zeit genommen haben, gemeinsam auch on air zu definieren, was wollen wir eigentlich mit diesem Podcast erreichen? Was ist die Zielgruppe? Das hat mir sehr geholfen, da ein Gefühl dafür zu bekommen. Sehe ich genauso. Ich hatte auch so bei einigen Folgen so ein paar Störgefühle, wo ich gesagt habe, eigentlich müsste man das nochmal machen,

aber das ist eben genau das, dass man sagt, die Folgen sind wahrscheinlich so gut, dass man damit rausgehen kann, dass man sich dafür nicht schämen muss, in Anführungsstrichen, und dass man es dann auch einfach probieren muss und natürlich die Hörnern auch auf so eine Reise mitnimmt. Das ist ja immer unser Ziel gewesen. Aber das ist ja genau der spannende Punkt, dass wir dann irgendwann gesagt haben, das ist gut genug, das ist ausreichend gut und wir nehmen jetzt den Mut an, in Anführungszeichen, diesen Perfektionismusanspruch zu überwinden und trotzdem damit rauszugehen, obwohl es nicht perfekt ist.

Und das ist ja, glaube ich, genau der Knackpunkt, der vielen Menschen schwerfällt, dann diese Hindernis zu überwinden. Und kannst du dich noch erinnern, wie wir das gemacht haben? Nee. Ja, ich nehme mich auch nicht so richtig und ich glaube, das ist ein bisschen das, was uns dann auch von diesem pathologischen Krankheitsbild unterscheidet, dass es uns dann doch relativ leicht fällt, zu sagen, okay, wir sind fachlich gut unsere alltägliche Arbeit ist gut genug, wir bekommen im Alltag wenig Konfrontation wegen fachlicher Ungenauigkeit und so weiter. Und diese Selbstsicherheit, die dahinter steckt,

das übertragen zu können auf dem Podcast und zu sagen, ja, wir wissen, dass es nicht perfekt ist und wir nehmen in Kauf, dass das vielleicht nicht 100 Prozent der Leute gefällt und wir nehmen vielleicht auch negative Kritik in Kauf und glauben, dass wir das aushalten können. Und das ist, glaube ich, von uns der große Vorteil, dass wir eben dieses Selbstvertrauen grundsätzlich haben. Das denke ich auch, was mir ganz oft hilft, Perfektionismus ein Stück weit abzulegen, ist einfach der wirtschaftliche Aspekt. Ich bin jetzt nochmal Geschäftsführer auch von unserem Unternehmen und ich muss immer drauf gucken,

dass das Ganze auch wirtschaftlich bleibt in jedem Moment. Und wenn wir eine Podcast-Folge nochmal aufnehmen, dann kostet uns beide das einfach auch sehr, sehr viel Zeit und Energie. Und da muss man sich immer fragen, sind die letzten fünf oder zehn Prozent das wert, um da nochmal reinzugehen? Und das ist eben nicht nur beim Podcast so, sondern natürlich auch in ganz vielen anderen Bereichen. Wenn man mit Sachen noch nicht 100 Prozent zufrieden ist, dann muss man sich trotzdem überlegen, wird das jetzt überhaupt bezahlt? Lohnt sich das? Merkt der Kunde das überhaupt? Und das sind so die Fragen,

die mich dann, glaube ich, immer wieder auf so eine ganz vernünftige Schiene lenken. Ich denke, wir haben immer noch einen sehr, sehr hohen Qualitätsanspruch, also einen extrem hohen, würde ich sogar sagen, und trotzdem irgendwo ein Stück weit noch gesund, einfach, weil es auch wirtschaftlich bleiben muss. Wir haben ja sogar viele Projekte, die wir stundenbasiert abrechnen, wo wir dem Kunden wahrscheinlich einen gewissen Perfektionismus sogar auch abrechnen könnten. Und da muss man sich natürlich aber trotzdem auch immer in die Lage des Kunden versetzen und kann da nicht sagen, ich kann hier noch

das letzte Eye Candy machen, weil das dem Kunden letztlich das Geld nicht wert sein würde. Und wir wollen immer Produkte liefern, immer Code liefern, der dem Kunden weiterhilft und im Sinne des Kunden ist. Und da ist ein Perfektionismus oft nicht das Richtige. Ich würde da gerne über diesen Perfektionismusanspruch an unserer Code-Qualität gerne ein bisschen hinten anstellen und gleich gesondert drüber sprechen, weil du hast vollkommen recht, da haben wir diese externen Rahmenbedingungen einfach durch die Zeit und die Kosten, die dabei entstehen. Bei diesem Podcast haben wir das jetzt erst mal so auf den ersten Blick

ja nicht. Um dann nochmal darauf zurückzukommen, weil ich das glaube ich ganz spannend finde, diese Einstiegshürde das dann doch veröffentlichen zu überspringen. Was mir da auch geholfen hat, ist den USP zu finden. Weil ich finde, Perfektionismus, das ist eine total einfache quantitative, augenscheinlich Messlatte, um es an irgendwas anzulegen und zu sagen, okay, wir machen einen Podcast, wir wollen einen perfekten Podcast, da bietet es sich an, einen fachlich perfekten Podcast zu machen. Das ist, glaube ich, so die augenscheinlichste, offensichtlichste Messlatte. Und da sind wir ja hingegangen

und haben gesagt, ja, fühlen wir zwar auch schon beide irgendwie, wir wollen fachlich perfekt sein, aber gleichzeitig können wir das auch irgendwie nicht leisten, weil wie du schon gesagt hast, wir machen das irgendwie neben der Arbeit währenddessen und je mehr Zeit wir dann in diese Vorbereitung investieren, desto weniger Zeit haben wir für andere Dinge und irgendwann wird es dann auch einfach unwirtschaftlich. Du hast das vorhin genannt. Und dann zu sagen, okay, unser USP ist allerdings nicht fachliche Perfektheil, dafür kann man auch supergute Fachbücher aufschlagen oder andere Podcasts hören,

die sich damit beschäftigen, sondern unser USP ist eher, was bringen wir denn aus dem Alltag mit, unser Fachwissen aus dem Alltag real angewendet in wirklichen Projekten. Das ist dann eine Perspektive, die wir gefunden haben, die nicht so viel Perfektionismus erfordert, sondern viel so aus der Tasche quatschen, sage ich mal. Und das hat mir auch nochmal sehr geholfen, da diesen Scope und diese Hürde zu nehmen, zu sagen, wir wollen gar nicht fachlich perfekt sein, wir wollen aus unserem Alltag schildern, was gut funktioniert. Ja, ich nicke hier die ganze Zeit so still vor mich hin. Genau. Meine große Frage für heute ist,

was können wir den Hörenden vielleicht mitnehmen, statt einfach nur anekdotisch zu quatschen und dieses USP-Ding, wir reden da gleich wahrscheinlich nochmal ausführlich über die Werte der genenden IT-Systeme, das ist, glaube ich, das Entscheidende. Ist das wirklich Perfektionismus, an dem ich mich hier orientieren möchte? Was bedeutet das überhaupt? Und was habe ich vielleicht für unique selling points, die nur ich als Person einbringen kann oder die mich ausmachen? Ja, vielleicht reden wir mal über Code-Qualität. Das ist ja wirklich so, glaube ich, auch in meinem Alltag der ausschlaggebendste Punkt

für Perfektionismus. In meinem Fall sind das die Code-Reviews. Und wenn es um die Code-Reviews geht, dann bin ich sehr perfektionistisch. Dann merke ich jede Kleinigkeit an, jedes Komma, das falsch gesetzt ist, jede geschweifte Klammer, die falsch gesetzt ist und so weiter. Und das führt schon handfest dazu, dass einfach die Reviews super lange dauern mitunter. Insbesondere, wenn es da irgendwelche grundlegenden Designentscheidungen gibt, dann dauert es noch mal länger. Aber selbst jede einzelne Kleinigkeit anzumerken, dauert sehr lange. Dann muss es wieder durch die Pipeline durch, dann muss der Kollege

wieder Zeit finden, das anzupassen und sowas. Und da habe ich schon oft auch Gespräche mit KollegInnen gehabt, mit dem Tenor. Ja, muss das denn sein? Ist das jetzt wirklich entscheidend, hier in diesem Merge Request extra nochmal eine Review-Schleife aufzumachen, weil das Semikolon fehlt oder sowas. Wo ich dann wirklich auch handfest überlege, was das denn für wirtschaftliche Konsequenzen hat. Weil, du hast das gerade gesagt, ist alles Zeit, Zeit, die wir mitunter dem Kunden in Rechnung stellen und das kostet einfach Geld. Und da ist dann die Frage, wie gehen wir damit um? Ich glaube, da sind wir ja relativ gut

schon auch in unserer Folge über CodeReviews darauf eingegangen, warum wir da diesen Perfektionismus anlegen. Und da würde ich auch heute weiter so mitgehen, weil wir haben es, wie gesagt, da schon weit erläutert, aber in dem Moment, wo man da Sachen durchgehen lässt, dann schleifen sich natürlich Sachen ein. Und wir wollen ja gerade auch jungen Entwicklern alles aufzeigen, was man verbessern könnte. Es muss ja auch noch gar nicht alles verbessert werden, sondern es geht ja darum, auch darüber zu diskutieren. Aber da können wir eigentlich kaum von diesem Anspruch abweichen, weil das ja eben auch genau

unser Unique Selling Point ist dann an der Stelle, dass wir eben höchste Qualität liefern wollen. Und die können wir eigentlich nur machen, wenn zumindest alles, was uns auffällt, erstmal ordentlich gemacht wird. Das stimmt auf jeden Fall. Und ich finde es super wichtig, dass wir so ganzheitlich als Firma das entschieden haben. Wenn man auf unsere Webseite geht, dann ist das das allererste, was oben ins Gesicht springt, nämlich dieses dicke, fette Qualität als oberstes Credo. Und das hilft mir in solchen Diskussionen dann über die Sinnhaftigkeit von so einem Semikolon-Review auch zu sagen, ja, du hast schon recht,

das dauert länger, es braucht mehr Zeit, es ist vielleicht ein bisschen nervig und so weiter und so fort. Aber wir als Firma haben entschieden, Qualität. Qualität ist unser oberstes Credo. Und das bedeutet grundsätzlich erstmal, alles andere wird hinten angestellt. Und ja, dein Einwand von Zeit ist valide, aber Qualität ist das wichtigere Argument, weil wir als Firma Genen-IT-Systeme das entschieden haben. Und das finde ich super wichtig. Ja, man muss ja sagen, obwohl wir da den höchsten Anspruch an diese Code-Reviews zum Beispiel auch haben, kommt ja am Ende kein perfekter Code raus. Und da muss man sich natürlich fragen,

wenn wir jetzt mit 80, 20, sage ich mal, in die Code-Reviews dran gehen würden, dann würden wir uns ja noch mehr Probleme einhandeln, weil wir ja sowieso schon Probleme im Code haben, die wir natürlich auch nicht entdecken in dem Code-Review. Man kann ja nie immer alles sehen oder alles vorhersehen. Und deswegen müssen wir ja schon fast sagen, wir gehen mit 100% ran, um hinterher 80% zu erreichen. Genau das, was ich auch immer sage, Felix, perfekt, habe ich eins zu eins hier stehen. Jetzt habe ich eben schon 80, 20 gesagt, vielleicht muss ich das noch kurz erläutern. Das ist ja so ein ganz klassisches,

geflügeltes Wort, dass man sagt, man kann in 20% der Zeit 80% der Leistung bringen. So ist es, glaube ich. Oder 80% des Ergebnisses erzielen. Und genauso würden dann die letzten 20% eben exorbitant mehr Zeit kosten. Und deswegen gibt es so Daumenregeln oder gibt es viele Leute, die sagen, man muss Sachen nur zu 80% perfekt machen und dann ist man eigentlich am effizientesten unterwegs. Das kann man ja so und so sehen, aber so als Daumenregel ist das manchmal gar nicht schlecht. Ich finde das ganz spannend, weil das ja auch eigentlich heißen würde, dass wir nur 80% der Dinge im Code-Review bemerken

oder anmerken. Aber du hast vollkommen recht, wenn du sagst, dass wir alleine, weil wir Menschen sind, auch Dinge übersehen, die dann in den Code reinfließen, ohne dass wir uns damit beschäftigt haben. Und so wird unser Code automatisch weniger perfekt als er sein könnte durch menschliches Versagen, sage ich mal ganz krass. Und wenn wir jetzt noch aktiv Dinge ignorieren würden im Code-Review, dann wird es vielleicht irgendwann nicht mehr 80-20 sein, um das jetzt mal auf guten Code, schlechten Code umzumünzen, sondern vielleicht 70-30 und immer so weiter. Und da muss man sich eben fragen, was sind da

die langfristigen und wirtschaftlichen Kosten, die da dranhängen. Und wir merken ja für uns und deswegen machen wir es ja, dass wir mit einer hohen Qualität hinten raus einfach viel, viel weniger Probleme bekommen und viel effizienter, viel sinnvoller, viel strukturierter, viel besser arbeiten können, als das früher der Fall war, als wir noch nicht diesen Anspruch hatten. Und wir sind ja da hingekommen, weil es so gut funktioniert für uns. Genau, und das ist vielleicht auch so ein bisschen das Trügerische an der Situation, dass da an der Stelle der Perfektionismus eigentlich 100% hilfreich ist

und genau das unterstützt, was wir uns vornehmen, nämlich 100% perfekten Code zu schreiben, wirklich auch in der Formulierung. Das heißt, an der Stelle ist Perfektionismus eher was Vorteilhaftes, würde ich sagen. Ich glaube, wir müssen nicht noch mal darüber erzählen, warum wir guten Code gut finden, da haben wir eine ausführliche Folge drüber gemacht, aber ich finde es ganz wichtig zu erkennen, dass wir als Genen-IT-Systeme das entschieden haben, dass es nicht eine Entscheidung von mir war, diese Merch-Requests in die Länge zu ziehen oder auch keine Entscheidung von den KollegInnen ist, mehr Zeit

in den Code reinzustecken, um die perfekten Refactorings zu finden und solche Sachen, sondern sie haben immer so diesen Schutzschirm von wir als Genen-IT haben das so entschieden, das ist keine Einzelentscheidung. Das hilft, glaube ich, sehr viel auch oder hoffe ich, dass das den KollegInnen hilft, dann auch diesen Perfektionismus anzubringen, trotz der Nachteile, die er mit sich bringt mit größerer Laufzeit und dadurch mehr Kosten erstmal. Absolut. Gleichzeitig steckt auch so ein bisschen im Perfektionismus, es ist nicht wirklich 100% in Stein gemeißelt, sondern auch wir machen mal Ausnahmen,

wo irgendwie doch mal eine Deadline näher kommt, wo irgendwie ein Hotfix wirklich dringend raus muss oder sowas. Also es ist nicht so, dass wir wirklich 100% perfekt sind, sondern auch wir lassen Ausnahmen zu, wenn es Umstände gibt, in denen das erforderlich ist. Und ich glaube, das ist auch immer ganz wichtig, trotzdem diese Flexibilität zu behalten, um in entscheidenden Situationen sich auch mal dagegen zu entscheiden. Das ist ja genau das, was du eingangs auch gesagt hast, dass Perfektionismus nicht immer heißt oder auch 100% Qualität nicht immer heißt, dass der Code perfekt sein muss, sondern das kann auch mal heißen,

dass man ihn einfach zum richtigen Zeitpunkt abliefert, auch wenn er noch nicht 100% ist. Und wir haben natürlich auch und wir haben auch Maßnahmen, das führt jetzt aber zu weit in andere Folgen, um das wieder einzufangen, indem wir zum Beispiel intensiv auch Refactorings machen, indem wir Sachen zwar veröffentlichen, uns die aber hinterher nochmal vornehmen und nochmal umarbeiten, wenn das denn nötig ist, und solche Geschichten. Ich finde das ganz wichtig, immer zu überlegen, selbst wenn ich an mich selber irgendeine Art von perfektionistischen Anspruch habe, egal jetzt in welcher Situation, was ist denn die Erwartung an mich?

Weil ich kann mir vorstellen, oder so war es bei mir früher auch, insbesondere in den Anfangszeiten, wo man noch nicht ganz so selbstbewusst ist und auch noch nicht weiß, was man als Entwickler kann, da ist der Perfektionismus schon so eine Hemmschwelle. Ich sehe das auch manchmal bei jüngeren Kollegen. So, ja, die wollen das perfekt machen und dann reiten die sich da in irgendeine Wahnvorstellung rein, sage ich mal ganz übertrieben, um dann zu überlegen, okay, ins Gespräch zu gehen, was wird eigentlich von mir erwartet, statt dass ich mir selber die Erwartungshaltung baue? Ich weiß nicht, ist das verständlich,

was ich damit meine? Ja, was ich auf jeden Fall auch feststelle, ist, dass manche Leute versuchen, perfekt sein zu wollen und dann Sachen aber überkomplizieren zum Beispiel und viel mehr Code schreiben, als sie eigentlich müssten und die Sachen eigentlich verschlimmbessern und manchmal hilft es daher dann auch, sich zu reduzieren. Das passiert bei mir auch auf jeden Fall, insbesondere wenn ich mal selber komplett eigene Dinge schreibe. Ich habe jetzt hier dieses Pulley-Tool gebaut und was ich mich da teilweise in Details verliere, weil ich dann doch jetzt hier diese Farbe von dem Rahmen ist allerdings noch nicht

perfekt abgestimmt auf das Gesamtkonzept und sowas. Da passiert mir das auch total leicht, dass ich überabstrahiere, überimplementiere, irgendwelche krassen Services baue, die eigentlich nie so zur Verwendung kommen. Einfach von diesem internen Anspruch zu sagen, es muss jetzt aber perfekt sein und für alle Zeiten der beste Code der Welt. Ja, ich habe ja so ein Fable auch zum Beispiel für CSS-Animationen und ich weiß, dass ich früher dann hin und wieder mal so Bibliotheken eingebunden habe, mit denen man dann zum Beispiel bessere Bounce-Effekte hinbekommen hat, als das im CSS noch nicht so ganz

doll implementiert war und irgendwann kommt man dann zu dem Punkt und sagt, boah, vielleicht tut es auch eine ganz normale Transition und das muss jetzt nicht der fancyste Bounce sein. Dafür spare ich mir über den Code und kriege hinterher vielleicht nicht irgendwelche Bugs, dadurch, dass eine Bibliothek inkompatibel ist oder solche Dinge. Das ist ja genau der spannende Punkt. Was ist dieser Pivot-Point, wo du dann sagst, nee, jetzt doch nicht hier die perfekte Animation, ich nehme die drittbeste, aber dafür habe ich andere Vorteile. Ja, genau. Aber ich glaube, das ist ja das, was den Menschen

dann in so einer Situation schwerfällt, eben diesen Pivot-Point zu finden, zu sagen, okay, jetzt ist die perfekte Animation doch nicht mehr unser höchstes Credo, sondern vielleicht perfekt in einem anderen Maßstab. Du hast das gerade gesagt, hole ich mir ein zusätzliches Package rein, mache ich mich anfälliger für Updateschleifen, für vielleicht Bugs, für Sicherheitsrisikos, wenn ich an WordPress-Plugins denke oder sowas. Also vielleicht da nicht perfekt interpretieren im Sinne von die perfekte Animation, sondern so überall, overall wollte ich sagen, alles in allem das perfekte Produkt. Und das muss dann gar nicht

auf die Qualität unbedingt nur gemünzt sein, sondern kann eben auch andere Aspekte beinhalten. Ja, ich glaube, man muss da mehrere Linien übereinander legen. Also einerseits die Anforderungen von dem Kunden und die Vorstellung von dem Kunden, die man sich immer wieder reinversetzen muss. Dann haben wir unsere Wirtschaftlichkeitsaspekte. Dann hat man natürlich noch persönliche Befindlichkeiten, die reinkommen. Und ich würde schätzen, da, wo die Linien sich am Ende schneiden, hat man wahrscheinlich einen ganz guten Punkt erwischt. Und wenn man davon abweicht, dann geht man wahrscheinlich noch einen Tick mehr Richtung

in das, was der Kunde sich vorstellt. Das ist für mich zumindest meistens immer die höchste Maßgabe. Aber ich glaube, das ist vielleicht ein ganz guter Orientierungspunkt. Aber das ist ja auch ein ganz spannendes Thema, weil da halt so viele verschiedene Sachen gegenüberkommen, viele verschiedene Dinge zusammenkommen. Man mache ich heute einen nicht perfekten Podcast, das ist ja Wahnsinn. Und bei so Kundenanforderungen finde ich das ein ganz gutes Beispiel, weil ist es jetzt perfekt, die Kundenanforderungen eins zu eins so umzusetzen, wie er sich das vorstellt? Oder sage ich, ja, okay, ich weiß,

was du erreichen möchtest, aber dieser und jener andere Weg ist vielleicht besser und zielführender und ich arbeite da aktiv, also im Sinne von, ich rede mit dem Kunden darüber, dass die Umsetzung vielleicht eine andere ist. Also, was bedeutet immer perfekt? Das ist halt total schwammig. Deswegen habe ich, glaube ich, das gerade so formuliert, dass ich gesagt habe, man versetzt sich in den Kunden hinein. Das heißt ja nicht, das sind die Kundenanforderungen, die ich unbedingt anlege. Natürlich muss ich sie berücksichtigen, aber ich versuche immer für den Kunden mitzudenken und im Sinne des Kunden zu denken

und natürlich haben wir eine andere technische Erfahrung und wir kennen uns anders mit den Sachen aus, die wir machen. Deswegen ist es oft so, dass die Anforderungen, die vom Kunden formuliert werden, nicht auch 100% den Wünschen des Kunden entsprechen, weil die manchmal gar nicht wissen, was überhaupt technisch zum Beispiel möglich ist. Also, ich glaube, dieser Perspektivwechsel ist da an der Stelle ganz entscheidend. Einfach, dass die Aufgabe, sag ich mal, aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und sagen, okay, was sind denn jetzt die verschiedenen Blickwinkeln und Anforderungen, die daran gestellt werden

und nicht nur stumpf nach diesem einen Qualitätsmerkmal gehen, nachdem man die 100% erreichen möchte. Ja, ich bin ja am Ende meiner Liste angelangt, Felix. Was nehmen wir denn für die Hörer und Hörerinnen da draußen mit? Ja, das habe ich schon gerade versucht, so ein bisschen in Fazite zusammenzufassen. Ich glaube, es ist wichtig, einfach erst mal sich das Problem zu vergegenwärtigen. Es ist ja immer der erste Schritt in so einem psychologischen Prozess. Und dann dagegen angehen ist natürlich der nächstgrößte. Und wie macht man das? Ich finde es eben total wichtig, das zu kommunizieren und zu reden.

Also wir als Gen-IT-Systeme haben Richtlinien festgelegt, woran wir uns orientieren und da ist Qualität ganz oben. Und das ist dann hoffentlich für die KollegInnen eine Orientierung in ihrem alltäglichen Arbeit, wenn sie so eine perfekte Messlatte anlegen wollen, auf welches Kriterium machen sie das dann? Und dann ist es eben nicht Zeit und dann ist es nicht irgendwas anderes, sondern das ist Qualität. Und das gibt denen hoffentlich so eine Selbstsicherheit, eben dann auch nach diesem Perfektionismus zu streben, der in dem Fall was Positives ist. Während in anderen Fällen, wo man vielleicht eher Leidensdruck

damit hat, dann versuchen, zu reden mit irgendwelchen Leuten, Erwartungen einzuholen, was erwarten die Leute überhaupt, was erwarte ich selber? Also nicht einfach blind diesen Perfektionismus weiter zu verfolgen, sondern versuchen, einen Schritt zurückzugehen und zu überlegen, was ist der Anspruch hier in der Situation überhaupt von außen? Genau, ich würde auch mal sagen, dass man eine gewisse Rationalität dann versuchen muss anzulegen. Wir haben jetzt die schöne Situation, dass mein persönlicher Perfektionismus so ein bisschen in der Firma aufgegangen ist, indem ich einerseits sage, das ist eben das,

was wir verkaufen, dass wir sehr hohe Standards haben, dass wir sehr hohe Qualität haben und die Kunden sind zumeist eben auch bereit, das zu zahlen und wir können uns am Markt differenzieren, weil einen schlechten Code ganz viele Leute schreiben können und eine schlechte Website kann heute fast jeder Student zusammenklicken und das soll jetzt nicht despektierlich gegenüber Studenten sein, sodass wir uns da zwangsläufig differenzieren müssen und dann ist natürlich mein persönlicher Ansatz zu sagen, wir wollen sehr, sehr hohe Qualität machen. Es gibt auch andere, die sagen dann, wir wollen zum Beispiel

auf Masse gehen und so weiter. Bei uns ist eben die Qualität und das ist natürlich nicht zuletzt auch ein Ausdruck so ein Stück weit von meinem Perfektionismus und auch ein bisschen das Ausleben von meinem Perfektionismus und du hast Perfektionismus jetzt immer auch ein bisschen als negativ beschrieben, was es definitiv auch sein kann, aber ich würde gerne den Hörenden da draußen schon auch mit rausgeben, dass ein gewisser Perfektionismus auch sehr positiv ist. Also ich finde das toll, wenn Leute heute auch hohe Ansprüche an sich haben, hohe Ansprüche an ihrer Arbeit haben und ich finde das klasse,

wenn eine Bewerbung, die bei uns reinkommt, wenn die sehr gut gemacht ist, also die muss natürlich nicht perfekt sein und ich weiß auch gar nicht, ob es perfekt sein kann, aber wenn die Leute auch heute noch einen Anspruch haben, ich will mal was richtig cool machen, dann freut mich das sehr, weil ich denke, dass es vielen Leuten auch heute so ein Stück weit abgeht und dann will ich vielleicht noch als Tipp mit rausgeben, dass man auch keine Angst davor haben muss, Sachen nicht perfekt abzuliefern. Das widerspricht jetzt so ein bisschen dem, was ich vorher gesagt habe, aber es geht wirklich darum,

dass man dann eben nicht wirklich noch die zwei, drei Stunden auf irgendwas verwendet, um es dann ganz perfekt zu machen, sondern irgendwann muss man auch an einen Punkt kommen, wo man sagt, da habe ich jetzt keine Angst mehr vor, ich stelle mich auch einer potenziellen Kritik, die kommt oder ich kann das auch argumentieren, weil ich das für mich selbst rational entschieden habe und dann zu sagen, ich gehe ohne Angst hin und liefere welche Ergebnisse auch immer auch mal unperfekt ab, da denke ich natürlich mal so an Auftritte, die wir damals in der Schule hatten, sei das musikalisch oder ein Theaterstück

oder sowas. Wenn man da mal einen Text nicht perfekt kann, dann wird ein bisschen gelacht im Publikum, da muss man drüber stehen und dann war es nicht perfekt, aber es hat allen viel Spaß gemacht und es hat auch total ausgereicht und diese Angst, glaube ich, die muss man versuchen abzulegen, ist nicht so einfach, aber das wäre so mein Tipp an alle da draußen. Das ist natürlich der heilige Gral, einfach die Angst überwinden, total easy, aber genau, einfach versuchen, so leicht es eben geht, bei vielleicht kleinen Perfektionismus ansprechen und dann meistens hat es dann keine Konsequenzen, wenn man eben

nicht perfekten Code abliefert und dann kann man hoffentlich so ein bisschen den Mittelweg finden zwischen einem persönlichen Anspruch, den ich habe und so einem krankhaften Perfektionismus als böse Seite der Medaille, sage ich mal. Das war ein ganz schön wildes Thema, Felix. Ich hoffe, ihr da draußen konntet da das eine oder andere von mitnehmen. Wir freuen uns natürlich auch bei solchen Themen insbesondere auf euer Feedback im Sinne von konntet ihr was daraus mitnehmen, was sind eure Gedanken zu dem Thema, wünscht ihr euch mehr auch so oft tippig, meta, psychische Podcasts. Mir hat es auf jeden Fall

sehr viel Spaß gemacht, auch selber mal ein bisschen zu reflektieren und reinzuschauen. Ich hoffe, dir ging das ehrlich, Felix? Ja, hat mir nochmal ganz coole Insights jetzt gegeben und ich wusste, dass immer so ein gewisser Perfektionismus bei uns rumschwirrt, habe mich aber damit noch nie aktiv beschäftigt und fand es jetzt ganz interessant, das so aus mehreren Seiten mal zu beleuchten. Jetzt muss ich zum Abschluss nochmal fragen, wie der Tee war. Also der Tee ist fast leer und der war sehr gut. Jetzt ist er natürlich aber auch sehr verfälscht dadurch, dass da Sahne drin ist, weil das ist immer

so ein bisschen wie Cheaten. Alles klar. Meiner ist auch leer. Er war auch sehr fruchtig, minzig, knallig und ich würde sagen, damit verabschieden wir uns bis zum nächsten Tee. Kay, wir hören uns. Ciao, ciao.